Intel® Software Network

Как здорово, что у меня не было возможности побывать в интернете в выходные - кучу времени сэкономил! :)

Михаил, Алексей, я призываю закругляться с этим топиком :).

Я тут посмотрел первоисточники, и отметил для себя что в последнем задании число N>10 имело существенное преимущество по баллам перед критерием использования TBB. Иными словами, если снять все очки за TBB, то расстановка сил практически не изменяется.

Еще любопытный факт:
Я взял последнее задание и подсчитал процентное соотношение участников:
Группа 1 (С++ & TBB) - 42%
Группа 2 (С++) - 30%
Группа 3 (НЕ С++) - 28%

Выводов делать [пока] не буду

---

Дмитрий Оганезов
Intel® Software Network

MAD\doganezo:

Как здорово, что у меня не было возможности побывать в интернете в выходные - кучу времени сэкономил! :)

Михаил, Алексей, я призываю закругляться с этим топиком :).

Дмитрий, я Вас не понял: то Вы пишете в блоге, что это интересная проблема, то, когда мы, наконец, дошли до детального обсуждения (а ведь именно в деталях кроется дьявол), предлагаете закруглиться ;) Пока есть что сказать: возражений на некоторые из последних по времени доводов (например, особое значение науки и образования при учете спроса) я так и не услышал. Обсуждаются важнейшие принципы работы Вашей Компании, потребителями продукции которой мы все являемся (я имею в виду прежде всего "железо"). Судя по количеству просмотров, данная тема пользуется наибольшим интересом в русском форуме конкурса, отрыв более чем в 2 раза! Вашей Компании нужен PR? - так вот Вам  PR, гораздо лучше (эффективнее и много-много дешевле), чем крутить по TV рекламные ролики, мешая людям смотреть футбол и мыльники :)) Все, что от Вас требуется, это спокойно разъяснять позиции компании, при этом у Вас имеется редкая возможность совершенствовать аргументацию, подыскивая наиболее убедительные аргументы по алгоритму с возвратом. Однако, если Вы считаете это пустой тратой времени, или если позиция Компании в том, чтобы засорять мозги домохозяйкам в антрактах мыльных опер, вместо того чтобы дискутировать с профессионалами, тогда давайте закроем этот топик. Я тоже дорожу своим временем, и если мне перестанут отвечать по существу, подобно Алексею обвиняя меня в упрямстве, я не вижу смысла в продолжении.

MAD\doganezo:

Я тут посмотрел первоисточники, и отметил для себя что в последнем задании число N>10 имело существенное преимущество по баллам перед критерием использования TBB. Иными словами, если снять все очки за TBB, то расстановка сил практически не изменяется.

Вот если бы еще об этом предупредили заранее, а не поставили перед фактом :((

MAD\doganezo:

Еще любопытный факт:
Я взял последнее задание и подсчитал процентное соотношение участников:
Группа 1 (С++ & TBB) - 42%
Группа 2 (С++) - 30%
Группа 3 (НЕ С++) - 28%

Выводов делать [пока] не буду

Я уже писал о значении других языков для некоторых не столь широких сфер, как индустрия, и о близорукости выводов, основанных на валовом спросе. Не буду повторяться.

-- Михаил.

MAD\akukanov:

Ох и упрямы же Вы, Михаил... (здесь смайлик) И всё-таки "задеты" невозможностью взять дополнительные очки;

 

Опять Вы уходите от темы, Алексей! Общеизвестна крылатая фраза, в переводе с латыни звучащая примероно так: "Ругань не является аргументом". А вообще-то упрямство - это профессиональная черта любого профессионального программиста (переупрямить программу, чтобы делала что нужно), так что и Вы должны быть упрямы, но может быть неосознанно. Насчет моей "задетости", возвращаю Вам Ваше же замечание "не стоит делать выводы об эмоциях писавшего, основываясь на собственной интерпретации написанного".  Меня (как и других: см. число просмотров этой темы) всего лишь интересует ряд вопросов, и я, пользуясь случаем, их задаю в надежде услышать ответы без перехода на личности. Ругаться можно и со смайликами, только зачем? Или по существу сказать нечего?

MAD\akukanov:

Вам Дмитрий,  можно сказать, из первых рук говорит, что конкурс "суть есть попытка оценить зрелость TBB как продукта относительно массового рынка" - а Вы всё спорите.

Вот именно, что Дмитрий говорит одно, я читаю правила и вижу, что написано несколько другое. Тем более, что Дмитрий уже делал оговорку, что его мнение может и не совпадать с официальным мнением Компании. А я все спорю, т.е., в числе прочего, пытаюсь оценить зрелость TBB как продукта. Что, как Вы только что отметили, совпадает с условиями конкурса, так какие же ко мне претензии в таком случае? 

MAD\akukanov:

И написанное интерпретируете буквально: "По-честному если говорить, этот конкурс посвящен TBB." - "из правил совершенно не видно..." В правилах начисления очков использование TBB котируется наравне с изяществом и производительностью (именно наравне, потому что порядок критериев не важен, а очки дают в том же диапазоне) - а Вам всё не видно. Смешно, право слово. Ну да, если буквально понимать, конкурс не посвящён TBB. А если подумать? (здесь смайлик) И так ли уж непонятно, почему "продвигают" именно TBB, а не другие продукты? Продукт относительно новый, целевая аудитория (а TBB позиционируется как общецелевая высокоуровневая библиотека для внедрения параллелизма в приложения) потенциально больше, чем у анализаторов производительности и математических библиотек, использование в рамках конкурса заметить и судить просто.

А любые правила и следует интерпретировать буквально, иначе они теряют смысл. Так же, как и условия заданий. А если "подумать" - можно далеко зайти: по второму заданию, например, один из участников додумался закодировать все ответы в 2 тектовых строках. Его программа, конечно, удачная шутка, но в тоже время и хорошая иллюстрация, того до чего можно додуматься, если правила или задание расплывчаты. Как профессиональному программисту, Вам должна быть близка математика и математические методы доказательства, и Вам, безусловно, приходится часто общаться с математиками на профессиональные темы. Представьте себе, как будет выглядеть Ваша метода аргументации при обсуждении математической стороны какого-нибудь алгоритма, и что Вам скажут Ваши коллеги. Действительно будет смешно. ..

Почему продвигают TBB, вполне понятно - спасибо, и Вы, в том числе, разъяснили. Но тогда и конкурс надо было четко ориентировать "TBB only", а то выглядит он как не совсем удачный продукт компромисса между несколькими группами с разными интересами: разработчики TBB настаивали, чтобы были очки за TBB, другие настаивали на просто многопоточности - как звери в басне Михалкова: художник написал картину и собрал звериный худсовет: каждый сказал, что в картине должно быть представлено его любимое блюдо - чертополох для осла, капуста для козла и т.д., художник сделал компромиссное решение, чтобы удовлетворить всех, в результате "взглянули гости на пейзаж и закричали ералаш" (цитирую по памяти).

MAD\akukanov:

mt2:

И Вам, и другим участникам этого обсуждения я со своей стороны могу сказать то же самое, что Вы упорно продолжаете гнуть свою линию.

Если под нашей линией подразумевать, что в правилах конкурса никакой преднамеренной дискриминации ЯП нет - то конечно.

Сама природа обсуждения подразумевает у его участников наличие своих несовпадающих линий (иначе о чем спорить). Это очевидно.

MAD\akukanov:

Ну да хватит, для меня дальнейшая дискуссия на тему правил не имеет смысла. А дискуссию про TBB переношу в "параллельный" форум - добро пожаловать.

Лично для Вас, возможно, эта дискуссия не имела смысла с самого начала. Дело, извините, не в Вас, а в Интеле, в его конкурсе и в участниках этого конкурса. Что касается переноса, то это, очевидно, неправильная идея - обсуждение возникло не просто "про TBB", но про TBB в контексте конкурса. Перенос будет означать подмену контекста.( С современной математической и с классической аристотелевой логикой Вы также профессионально знакомы и прекрасно понимаете, что такая подмена недопустима.)

-- Михаил.

 

YurySerdyuk:

mt2:

 мое решение второй задачи (Совершенные числа) получила на конкурсе максимальную оценку за время исполнения. Таким образом, это решение, написанное на Дельфи, не уступает по скорости решениям на других языках, в частности, на С++ с применением TBB.

 

Сколько, конкретно, очков получило Ваше решение ?

 

100 очков за скорость, максимум по Правилам.

 

YurySerdyuk:

Победитель получил 268 очков ( без учета 100 очков просто за присланное решение).

Какова раскладка дополнительных очков, полученных Вами от жюри ?

 

Элегантность 33 (не понял почему?) и др. 50.

 

YurySerdyuk:

Также хотелось бы спросить насчет Вашего алгоритма RoomAssignmnet -

в чём там состоит параллелизация, поскольку из описания на английском форуме

это не очень понятно ?

Также, как масштабируется Ваш алгоритм ?

Т.е., как уменьшается значение TD при увеличении числа процессоров

при фиксированном времени ?

Я интересовался этим вопросом на английском форуме, но пока никто

не привел положительного ответа.

См. "4. Compute room assignments algorithm, other threads." и "5. Compute room assignments algorithm, common procedure."  в моем описании. Т.е. все потоки делают одно и то же (ищут дисгармоничные комнаты и переселяют студентов), но главный поток еще и следит за временем и уменьшением общей дисгармонии. Как только выйдет время или как только скорость уменьшения упадет до порогового значения, вычисления прекращаются. Я ответил на Ваш вопрос?

К сожалению, в отношении масштабируемости ничего сказать не могу - нет под рукой  соответствующей техники, чтобы исследовать. Возможно скоро ее куплю - тогда отвечу.

-- Михаил.

100 очков за скорость, максимум по Правилам.

Решение на MC# также получило 100 баллов.

YurySerdyuk:

Какова раскладка дополнительных очков, полученных Вами от жюри ?

 

Элегантность 33 (не понял почему?) и др. 50.

Это странно, потому что по правилам этого тура

максимальный балл за элегантность - 15.

В частности, наше решение получило 8 баллов.

Хотя, этот балл, как отметил Дмитрий, нас тоже смутил,

поскольку если применен тест Лукаса-Лемера,

то больше уже программировать и нечего.

 

 Т.е. все потоки делают одно и то же (ищут дисгармоничные комнаты и переселяют студентов), но главный поток еще и следит за временем и уменьшением общей дисгармонии. Как только выйдет время или как только скорость уменьшения упадет до порогового значения, вычисления прекращаются. 

К сожалению,этот алгоритм не масштабируется -

у нас в решении применен точно такой же.

mt2:

MAD\doganezo:

Михаил, Алексей, я призываю закругляться с этим топиком :).

Дмитрий, я Вас не понял: то Вы пишете в блоге, что это интересная проблема, то, когда мы, наконец, дошли до детального обсуждения (а ведь именно в деталях кроется дьявол), предлагаете закруглиться ;)

Михаил, я имел ввиду с топиком о конкурсе в терминах системы начисления баллов в целом и за TBB в частности. Хорошо это или плохо но, конкурс будет продолжаться по тем же правилам. Тем не менее, мы мотаем на ус, и постараемся учесть все шероховатости в следующем конкурсе[ах].

Что же касается позиционирования, качества, и прочих достоинств и недостатков различных продуктов компании - разумеется, это можно и нужно обсуждать в конструктивном ключе.

Должен заметить, что я бы очень не хотел чтобы вы с Алексеем переходили на личности - в противном случае мне придется воспользоваться рычагами модератора...

---

Дмитрий Оганезов
Intel® Software Network

mt2:

MAD\doganezo:

Я тут посмотрел первоисточники, и отметил для себя что в последнем задании число N>10 имело существенное преимущество по баллам перед критерием использования TBB. Иными словами, если снять все очки за TBB, то расстановка сил практически не изменяется.

Вот если бы еще об этом предупредили заранее, а не поставили перед фактом :((

Косяк, согласен. Увы, я в жюри не вхожу... Но буду внимательнее следить за заданиями в следующий раз.

Кстати, пользуясь случаем, кину клич сотрудникам (желательно специалистам по тредингу) - если кто-то желает войти в жюри, велкам. Американские коллеги неформально просили меня поискать заинтересованных людей.

---

Дмитрий Оганезов
Intel® Software Network

YurySerdyuk:

 

Решение на MC# также получило 100 баллов.

 

 

Поздравляю!!! Это значит Ваш компилятор отвечает мировым стандартам в плане оптимизации!

 

YurySerdyuk:

 

Это странно, потому что по правилам этого тура

максимальный балл за элегантность - 15.

В частности, наше решение получило 8 баллов.

Хотя, этот балл, как отметил Дмитрий, нас тоже смутил,

поскольку если применен тест Лукаса-Лемера,

то больше уже программировать и нечего.

 

 

Ну не совсем нечего - еще и длинные целые, хотя, конечно, с ними в основном рутинная возня, но можно кое-что кое-где и оптимизировать...  

 

YurySerdyuk:

К сожалению,этот алгоритм не масштабируется -

у нас в решении применен точно такой же.

Это интересно. А у Вас есть объяснение этому факту?

-- Михаил.

MAD\doganezo:

mt2:

MAD\doganezo:

Михаил, Алексей, я призываю закругляться с этим топиком :).

Дмитрий, я Вас не понял: то Вы пишете в блоге, что это интересная проблема, то, когда мы, наконец, дошли до детального обсуждения (а ведь именно в деталях кроется дьявол), предлагаете закруглиться ;)

Михаил, я имел ввиду с топиком о конкурсе в терминах системы начисления баллов в целом и за TBB в частности. Хорошо это или плохо но, конкурс будет продолжаться по тем же правилам. Тем не менее, мы мотаем на ус, и постараемся учесть все шероховатости в следующем конкурсе[ах].

Что же касается позиционирования, качества, и прочих достоинств и недостатков различных продуктов компании - разумеется, это можно и нужно обсуждать в конструктивном ключе.

Ok.

MAD\doganezo:

Должен заметить, что я бы очень не хотел чтобы вы с Алексеем переходили на личности - в противном случае мне придется воспользоваться рычагами модератора...

Ok. Полностью согласен. Никого не пытался обидеть, но если нечаяно получилось - прошу извинить!

-- Михаил.

Спасибо, Дим - очень вовремя :) Мой последний пост в этот топик будет теперь чуть иным.

Михаил (и все), извините, если мои слова и определения Вас задели. В частности, под упрямством я не подразумевал ничего плохого (честно!), и не ругался - хотя кое-где был несколько резок.

Тему собственно TBB (вне рамок конкурса, его правил, организации и т.д.), в том числе тему TBB для Дельфи, если кому интересно, могу продолжить в параллельном форуме, в техническом ключе. Я это собирался сделать, но замечание Михаила о недопустимости подмены контекста меня пока останавливает - не потому, что я с ним согласен, а потому, что непонятно, есть ли интерес. С моей точки зрения, это будет продолжение того, ради чего меня и просили поучаствовать в дискуссии - попытки выделить и раскрыть технические вопросы, касающиеся TBB, без флейма на организационно-политические темы (последнее мне не совсем удалось, признаю).

Так что, если переход в техническое обсуждение интересен, говорите, и я напишу в "параллельный" форум.

---

- Алексей Куканов

Да, Алексей, я тоже так думаю, что чисто технические темы TBB, например, TBB for Delphi, стоит вынести в параллельный форум (а здесь дать ссылку на него). Что касается данного топика, не на все доводы я услышал контрдоводы, например, о значении "прочих языков" для науки и образования, но в настоящий момент мне нечего добавить к уже сказанному. Пока что этот топик самый читаемый и вполне вероятно, что кто-то захочет высказать что-либо новое, оригинальное и интересное, в том числе и о TBB в контексте конкурса. Поэтому предлагаю оставить такую возможность, при том, что чисто техническое обсуждение вынести в параллельный форум.  Как я уже писал, я, к сожалению, не знаком с TBB в таком объеме, чтобы судить, какие темы и в каком ракурсе могут быть развернуты в параллельном форуме, но меня в первую очередь очень интересует ответ на вопрос: имеет ли принципиальный смысл делать TBB for Delphi? Что дополнительно это могло бы привнести в Delphi?

 

Заранее спасибо,

Михаил.

mt2:

Как я уже писал, я, к сожалению, не знаком с TBB в таком объеме, чтобы судить, какие темы и в каком ракурсе могут быть развернуты в параллельном форуме, но меня в первую очередь очень интересует ответ на вопрос: имеет ли принципиальный смысл делать TBB for Delphi? Что дополнительно это могло бы привнести в Delphi?

Это один из тех вопросов, которые я собирался обсудить. Я (без особого сожаления) давно не работаю на Паскале/Дельфи и не слежу за развитием языка, так что ответ придётся искать сообща.

---

- Алексей Куканов

MAD\akukanov:

mt2:

Как я уже писал, я, к сожалению, не знаком с TBB в таком объеме, чтобы судить, какие темы и в каком ракурсе могут быть развернуты в параллельном форуме, но меня в первую очередь очень интересует ответ на вопрос: имеет ли принципиальный смысл делать TBB for Delphi? Что дополнительно это могло бы привнести в Delphi?

Это один из тех вопросов, которые я собирался обсудить. Я (без особого сожаления) давно не работаю на Паскале/Дельфи и не слежу за развитием языка, так что ответ придётся искать сообща.

Ok. Если нужен пример, могу выложить свое решение второй задачи на Delphi 7.

-- Михаил.

Вторую неделю эта тема лидирует по популярности. Судя по статистике сайта, это будет одна из top-тем уходящего года. И поскольку год уходит, наверное, стоит подвести предварительные итоги. В качестве своего (скромного ;) вклада в подведение этих итогов предложу небольшую подборку мнений экспертов о С++ (некоторые из них уже прозвучали здесь ранее), а также, пользуясь случаем, поздравляю с наступающим годом всех читателей и писателей этой темы, участников конкурса и сотрудников замечательной компании Интел и желаю им всех благ!

-- Михаил.

Мнения экспертов о С++:

"...программисты, использующие С++, остаются незащищенными от многих и часто опасных особенностей С (теми же самыми низкоуровневыми возможностями работы с памятью и трудными для восприятия синтаксическими конструкциями). "
Э.Троелсен, С#  и платформа .NET, СПб: Питер, 2004, с. 30.

 "... все известные мне реализации С++ компиляторов генерируют ну очень кривой и тормозной код!"

Крис Касперски, Фундаментальные основы хакерства, Искусство дизассемблирования, М.: СОЛОН-Пресс, 2004, с.142.

" Стоит отметить, что неверная интерпретация смысла указателей является, пожалуй, самым частым источником ошибок при программировании [на С/С++]."

А. Боровский, С++ и Pascal в Kylix 3, Разработка интернет-приложений и СУБД, СПб:БХВ-Петербург , 2003, с. 19.

" … на языке Си слишком уж легко написать непонятную программу." 

П. Матети, в Сб. Языки программирования Ада, Си, Паскаль, Сравнение и оценка, Под ред. А.Фьэра, Н.Джехани, М.: Радио и связь, 1989, с.84.